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「回り回ると全部経営者なんですよ」責任の捉え方が次の一手を決める
問題は一瞬で解決できる。ただし、そこで成長は止まる
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この記事は、1999年創業・熟成肉のパイオニア「格之進」代表の肉おじさんと、ビデオポッドキャストプロデューサーのなにゆえ山本洋輔がお届けする「お肉と経営」のテキスト版です。
食の教養と経営のリアルに触れたい、会食の多いビジネスパーソン向けにお話ししています。
今回のテーマは「仕事で一生成長できない人の共通点」です。頑張れという精神論の話ではありません。起きた問題の原因を自分の側に置くか、外に置くか。その置き方ひとつで、次の手を打つ主体が自分になるのか他人になるのかが決まる、という意思決定の話です。株式会社門崎 代表 千葉祐士(肉おじさん)が、3000万円の回収漏れという自分の失敗から語り始めます。
問題が起きたとき、原因をどこに置くか
話は、肉おじさんが考え方の土台にしている一冊の本から始まります。
山本:
では格之進、今は株式会社門崎さんですね。
99年からずっとお仕事されてると思うんですけど、これを聞いてくださってる方、皆さんビジネスパーソンの方をイメージしてるんですが、仕事ができる・できないって皆さん気になると思うんですよ。
その中で「仕事で一生成長できない人の共通点」みたいな。
経営者としていろんな方と関わってきたと思うんですが、これをぜひ聞いてみたいなということで。
一生成長できない人の共通点、これを聞いてどうですか、ある?
肉おじさん:
すごいわかりやすい説明。
山本:
本当ですか。
ぜひそれを教えてください。
肉おじさん:
喋っちゃっていいんですか。
これね、経営者もそうなんだけど、自分自身にもそう言い聞かせていることなんです。
真実に気づいてほしい。
山本:
ほう、真実に気づいてほしい。
肉おじさん:
決して私、何かの宗教にものすごく浸透しているわけでもない。
山本:
目覚めてほしい、みたいに聞こえましたけど。
肉おじさん:
目覚めてほしいと思ってるんです。
これ、ちょっと話をすると、もしよかったら皆さん、私のことをちょっとでも面白いおじさんだなとか、否定されない、こういうのもありなんじゃないかって思ってもらったときのベースになる本があります。
それが『生きがいの創造』という本です。
山本:
『生きがいの創造』。
肉おじさん:
『生きがいの創造』、飯田史彦先生という先生がいるんですけど、この飯田先生が初期に書いた本が一番おすすめです。
この本をぜひ読んでいただきたいんですが、実は私の大学の先生だったんですよ。
大学の先生だと気づくのに時間がかかったんです。
一回目は大学一年生か二年生のときに授業で受けてたんです。
福島大学の准教授だったかな、当時。
人間が社会学を勉強して研究していて、社会学の中でも社員のエンゲージメントや、どうやったら社員がもっと能動的に働くのかっていう研究をしていました。
その研究が、人間が生まれてくる根源みたいなところにたどり着いた本なんですよ。
一応大学教授というか、研究者が書いた本です。
『生きがいの創造』を読んでください、ぜひ。
簡単に言うと、なんでこの世があるかっていう話なんです。
なんでこの世があるかというと、実は、魂を成長させるためにこの世は存在しています。
そのために、生まれてくる前に自分のお母さんを選んで、自分の中でどういうことを今回は成長しようと思って設計して生まれてきているんです。
実はもう、生まれた時点で選んで生まれてきているんですよ。
環境の設定もです。
今回はこういう環境で、こういう設定で、魂を成長させるためのトレーニングをしに降りてきているんです。
山本:
なんかこれ、僕もいろんな方にこのテーマで聞くんですけど、結構聞きますね、このお話。
経営者の方とか、活躍されてる方の話を聞くと。
肉おじさん:
多分出てくると思います。
なぜかというと、そう考えるといろんなものがよくわかるんですよ。
結局、魂を成長させるために生まれてきているという設定で考えてみるんです。
目の前に起こる問題というのは、自分が成長するために引き寄せているものなんだ。
イメージつきます?
山本:
わかります、わかります。
肉おじさん:
俺のせいじゃない、みたいなものも、実は自分が引き寄せているんです。
『生きがいの創造』:飯田史彦氏の著書。肉おじさんが大学時代に授業を受けた先生が書いたもので、その後3回読み返したと本人が話しています。
ここから話は、肉おじさん自身の失敗に入ります。3000万円の回収漏れという、外から見れば相手に非がある案件です。
山本:
いや、そうですよね。
経営者ってもう本当、いろんな無理難題が来るじゃないですか。
肉おじさん:
ありますよ。
山本:
それを乗り越えられてるのは、その考え方があるからのが大きいってことですか。
肉おじさん:
そうですよね。
本当に最近だと私、3000万円の回収漏れがあるんです。
多分これ、回収できないんです。
話を聞いたら「そこまでやったのに、なんで回収は払われないの」っていう話。
これ、話すと長くなっちゃうので省きますが、原因をよく考えてみたら、自分にあったなと思うんです。
山本:
そう思うんですね。
肉おじさん:
誰が聞いても、多分それは相手が問題だねと言うと思います。
でも、じゃあそういうことが起きたのは何かというと、私の中にそれを誘引する思いがあったんです。
言われてみれば、これかなというのはあります。
例えば交通事故に遭ったらどうなんですか、っていう。
俺は何もしてない、向こうが悪いって言いますよね。
でも、そこに行こうとしたのは自分だよねっていう話。
山本:
うーん。
肉おじさん:
石が落ちて家が壊れました。
山本:
そこまでたどるんですね。
肉おじさん:
家を建てたのは自分ですよね、ほんと。
だから実は、自分が意思決定したものなんです、起きていること。
例えば従業員に、もしかしたらお客さんに、誰が考えても「これ、お客さんおかしいよね」っていうものがあったとするじゃないですか。
クレーマーと呼ばれるような。
でも、そういう人に売ったのは誰ですか。
あなたがそのきっかけを作ったんじゃないんですか。
売らなければこうならなかった、という話なんです。
起こる現象というのは、全て自分が原因なんです。
山本:
うん。
なるほど。
そう思っておくと、確かにどんな問題が来ても、自分でやんなきゃなってなるってことですね。
結局、誰かのせいにしてるともう……
肉おじさん:
そうそう。
だから結局、問題って実は一瞬で解決できるんです。
山本:
おお。
肉おじさん:
解決方法を教えましょうか。
山本:
教えてください。
肉おじさん:
起こった問題を全部、人のせいにするんです。
こいつ、あいつ、あいつがこう言ったから、あの人がこう言ったから、俺には責任がないよ、俺の問題じゃないよって言えますよね。
山本:
まあ、そうですね。
それで離れちゃえば。
肉おじさん:
いや、俺の問題じゃない、俺はこうやってちゃんと言ったもん、やらなかったあいつが悪いとか、こいつが悪いとか、この問題が起きたのが原因だから俺は関係ないって。
しょうがない、俺はやることやったし、みたいな。
それでも一瞬で問題解決できますよ。
じゃあ山本さんに聞きますけど、そういう人って成長できると思います?
山本:
いや、難しいんじゃないですかね。
逃げてばっかりになっちゃうってことですよね。
肉おじさん:
そう、そういうことですよ。
山本:
それは人もついてこないですね、それね。
肉おじさん:
それはそうですよ。
実は全部、自分のせいなんですよ。
山本:
ああ、なるほどな。
その点、そういう考え方っていつからですか。
肉おじさん:
この本を3回読んだ、28歳か29歳の頃かな。
その頃には、そうなんだろうねってうっすら思ってます。
で、その中で事業をやりながら、いろいろな不義理とか、いろいろなことがいっぱいあったけど、でも、考え方が自分だよねっていうふうに思うと、納得できなかったことが納得できるようになってきたんですよ。
責任をたどると、最後は必ず経営者に戻ってくる
原因を自分の側に置く、という話は精神論に聞こえるかもしれません。ここで肉おじさんは、社員の問題を例に、責任が実際にどうたどれるのかを具体的に示します。
肉おじさん:
だって社員の問題だってそうですよ。
社員がもう全然、例えば思ったように動いてくれないとか、社員が全然なんか、こういう方向性を理解していないとか、するじゃない、例えば。
でも、じゃあ大元をたどると、その人を雇うって決めたの誰ですかって話なんですよ。
山本:
そうですね、自分ですよね。
肉おじさん:
いやいや、うちの人事担当が入れたやつですとか。
いやいやいや、その人事担当に人事の担当をさせたの誰ですか。
結局もうね、もう回り回ると全部経営者なんですよ。
って考えていくと、経営者ほど、魂を成長させるためのトレーニングの仕事としては最高な仕事だなと思ってるわけです。
山本:
最高な仕事。
なるほどな。
肉おじさん:
それは、起こる問題全部俺のせいだもん、だって。
って考えると、もっと社会に対する考え方をもっと変えなきゃなとかって思ったりとか、もっと例えば従業員に対する考え方を変えなきゃなとか、なぜこれをやらなきゃいけないかっていうことの説明を、もっと深く理解してもらえるようにしなきゃなとかっていうふうには思うんですよね。
山本:
いや、すごい深いですね。
肉おじさんの、いつもニコニコの肉おじさんのキャラクターから、今回ちょっと違うイメージが切り取れたんじゃないでしょうか。
肉おじさん:
そうね、命がけで。
やっぱりやってきましたからね。
話は経営者と従業員の関係に移ります。肉おじさんは、かつて自分が持っていた前提が、外部環境の変化によってもう成り立たなくなったと語っています。
肉おじさん:
お店がなくなったら従業員に迷惑をかけるとか、昔はあったじゃないですか。
従業員のためにっていうのは。
もう今、通じないですよ。
山本:
通じない。
肉おじさん:
だって従業員は困んないもん。
うちの会社が例えば倒産したところで、従業員は困らない。
山本:
それはもう、他の仕事があるからってことですか。
肉おじさん:
そう。
だって人手が足りないんだもん。
昔は就職氷河期とかだったけど、今はもうむしろ人が足りなくて営業時間を閉めたりしてるぐらいなんだから。
別に、うちで働いてる子たちやメンバーって、俺から見たらちゃんとしてる人たちなんですよ。
多分どこ行ってもそれなりに活躍すると思います、それなりのステージでね。
まあまあ、見合った仕事を多分できると思うし、収入が上がる人もいれば下がる人もいると思うけども、でも別に食いに困らないですよね、贅沢しなければ。
山本:
そうか。
じゃあ今はそういう、経営者としてのマインドというか、そこはそんなに背負うもんじゃないというか、もう時代的にそういうことじゃないよと。
肉おじさん:
そうそう。
だからむしろ、給料や雇用、上げてあげてるとか、給料を払ってあげてるっていうのが、昔そういう思いがありました、正直に話をすると。
ところが、今はもう働いていただいてるっていうふうに。
本当に、働いていただいてありがとうみたいな、今日も来てくれてありがとうみたいな。
当たり前じゃんみたいな話かもしれないけど、でもやっぱりそれだけ外部環境が変わってると思うんだよね。
山本:
そうか。
でもそれも結局、自分がやってるからっていうところがあるから、そういう考えができるわけですね、多分ね。
肉おじさん:
それはそうですよ。
冷静に考えてみてくださいよ。
私がやりたいと思ってることに、みんな人生巻き込まれてるんですから、私の方に。
そうでしょ、人生巻き込まれてんだもん。
巻き込まれ事故ですよ。
山本:
うん、そうですね。
肉おじさん:
会う時点で、っていうふうに自分はスタッフに思うようにしてるので。
巻き込まれた事故が事故じゃなくなるように、巻き込まれて幸せになれるようにやるしかないじゃないですか。
ダメな素材はない。引き出せていないだけ
人の評価の話は、ここでお肉の話に接続します。株式会社門崎が運営する格之進は、岩手県一関市発の熟成肉のパイオニアで、家畜商・肥育という生産の段階から飲食・小売までを一貫して手がけ、一頭買いを基本にしています。素材にダメなものはないという考え方は、一頭をまるごと引き受けて部位ごとに合った出し方を探す、この事業のかたちと地続きになっています。
肉おじさん:
やっぱり考えていくのか。
あいつは仕事ができる、できないとか、できないからダメだ、いいとかじゃなくて。
ダメな人は基本的にいないので。
お肉と一緒なんですよ。
美味しくないお肉って実はないんですよ。
山本:
へー、美味しくないお肉はない。
肉おじさん:
みんなお肉は美味しいんです。
美味しさの良さを引き出せない料理人がいるだけなんですよ。
山本:
なるほどね。
肉おじさん:
例えばジビエなんか、すごいわかりやすい。
山本:
あー、そういうことか。
はいはい。
肉おじさん:
ジビエって取れる時期によって大幅に違うんですよ。
なんでかっていうと、食べてるものが違うから。
季節の山の実だから。
脂質も変われば肉質も変わるし、匂いも変わるんですよ。
水分比率も時期によって変わるんですよ。
年齢や性別によって肉質が変わるんですよ。
そうやって考えていくと、すごい条件が違うんですよ。
それをシェフは調理をして提供するわけですよ。
山本:
そうか。
じゃあ素材は悪くなくて、それを使う人とか料理する人の腕とか。
肉おじさん:
だから、その素材を生かせるようにどうチューニングしてあげるのかっていうのが料理だと思うんですよね。
特にジビエはね。
山本:
そうか。
だから共通してますね、だからね、それはね。
肉おじさん:
人間もそうで、ダメな人とか良くない人っていなくて、それぞれの個性を持ってるから。
個性と業務が合うのかどうかというところの線引きはしなきゃいけないですよね、基本的に。
でも仲間になったら、やっぱりそこの部分を、どうその能力を最大に引き出すのかっていうことを企業側はやんなきゃいけないと自分は思うんだよね。
ジビエ:狩猟で得た野生の鳥獣の肉のこと。飼育された家畜と違い、その個体が何を食べていたか、いつ獲れたかによって状態が大きく変わります。
短期の結果と、組織として続くこと
話は経営の型に移ります。全部を自分で引き受ける経営者と、みんなで決める会社。どちらが結果を出すのかという問いに、肉おじさんは短期と中長期を分けて答えています。
山本:
それ、そういう考えを肉おじさんは持ってるじゃないですか、全部自分が引き受けると。
そのスタンスでいろんな人と会ってると、自分と同じスタンスの人ってわかりますか。
肉おじさん:
分かりますよ。
そうじゃない人も友達はいますよ。
いろんなスタイルがあるから。
この人はそうかもねっていうのはなんとなくわかる、それは。
山本:
それも、うまく事業が作れてる人とそうでない人が、必ずしもそこが一致するわけではないっていう。
肉おじさん:
そんなことないですよ、事業。
これすごい難しくて、方程式ってなくて。
超極端な話を言うと、超傲慢で超ワンマンの会社。
みんなの話を聞いて、みんながいいようにやる会社。
どっちが利益が出やすいかって言うと、絶対、超ワンマンの方が利益が。
山本:
出ます、そうですね。
肉おじさん:
出る。
その業界で一番卓越して結果を出せるのが社長。
だから社長は起業してる。
社長の思い通りに動いた方が絶対結果が出る。
山本:
確かに。
肉おじさん:
でも、そうするとどうなるか。
その社長が倒れた時、その会社が業界でそのポジションを取り続けられるかと言うと、なかなか難しい。
だから大手企業ほど、ワンマンな経営が効かないような構図に作り変えている。
組織として動くように作りかえている。
ワンマンが悪いわけではない。
ただ、ワンマンでやることがどうかというと、別に悪いことじゃない。
でも中長期、長期で見た時、その先どうするのかという話になると、変わった瞬間にガタついたりすることはある。
考え方は、顔にも文章にも出る
対談の後半は、人を見るという話になります。肉おじさんは交流会の場で、初対面の相手の性格や特徴を高い確率で言い当てるといいます。ここで語られる比率は、いずれも本人の記憶・体感によるもので、公的な統計での裏付けは取れていません。
山本:
なるほど。
面白いですね。
あとは肉おじさん、僕も何度も食事会みたいなのでご一緒してるんですけど、参加してる方の「この人はこうだね」っていうのを見ただけで言い当ててるみたいな場面があったんですけど、あれはどういうことなんですか。
パッて人を見て「これ、こういう人だな」みたいな。
肉おじさん:
山本さん、何回もやってるよね、交流会。
だいたい当てるよね、俺。
山本:
だいたい合ってるんですよ。
肉おじさん:
65パーセントから75パーセント当てる。
それくらいは読める。
山本:
そう、あれなんでなんですか。
肉おじさん:
なぜかというと、顔や態度とか、色々なもの。
特に顔に出る。
山本:
顔ですか。
その、なんて言うんだろうな、これ、説明が難しいんですけど、別に占いで当てるとか、そういうことじゃなくて。
この人はこの仕事してるとか、そういう当て方じゃなくて、なんというんでしょうね、この人は深く突き詰めてやってるみたいなこととか、こういうスタンスでやってるよねとか、そういうのを当てるんですよね。
肉おじさん:
だから多分、こういう性格とか、こういう特徴があるみたいに感じる。
山本:
それが顔に出る。
肉おじさん:
親子関係や育った環境、お父さんやお母さん、おじいさんの仕事、そういうのが紐付いている。
第六感的なものなんだけど、考えていると、基本は細胞。
それをもっと分解していくと、電子と原子がある。
電子がくるくる回ってるものが集合して、オーラや波動みたいな話。
一番重要なのは思考。
山本:
思考。
肉おじさん:
考え方だと思っている。
考え方が脳の中で体に影響を及ぼして、表情になっていく。
私はそう思っている。
顔がいいとか悪いじゃなくて、顔から生き様みたいなものが出てくる。
考え方や人間性みたいなものが顔に出てくる。
山本:
へー。
それはリアルの方がやっぱり読み取りやすいんですか、オンラインよりも。
肉おじさん:
オンラインでもできるけど。
リアルの方がより立体感がある。
俊敏な言葉への反応で、こういうタイプなんだなと思う。
山本:
僕らもこれ、一番最初に会ったとき、僕がメールを会社にお送りして、それでZoomでお話したじゃないですか。
で、開口一番というか、もう最初に「山本さんに会ってみようと思ったんだよね」みたいなお話でしたよね。
あれも何なんだろうと、僕はずっと思ってるんですよね。
肉おじさん:
1000通に1通だよね。
山本:
ですよね。
いろんなメールが来る中で。
肉おじさん:
山本さんのやつだけは何だった?
山本:
それで言ったら、もう顔すらじゃないじゃないですか。
文章っていうか、もうテキストじゃないですか、それ。
肉おじさん:
あれ、AIで作ってないでしょ?
山本:
そうですね。
僕が書いた文面で、それぞれちょっとずつ、送ってくれてる人が書いてくれてるっていう感じです。
肉おじさん:
私が見た時、このサービスへの思いや余白みたいなものが感じられた。
確信はしているものの、強制はできない、みたいな。
山本:
そんな感じですよ、でも本当に。
肉おじさん:
押し売りまではできないけど、これは信じてって出そうとする。
それがすごく正直だと感じた。
営業メールは「儲けさせます」とか「100パーセント」「120パーセント」って言う。
山本:
確かに。
肉おじさん:
自分でやったら、とも思うけど。
証券会社の人が「絶対儲かります」とか「絶対いきます、これは硬い」と。
自分でやればいいじゃんと感じる。
だったら自分でやった方がいいんじゃない?
と俺は思うんですよ。
山本:
そうか。
じゃあその辺の、それもあれか、スタンスですね。
自分の中でおすすめするっていうよりは、自分はこれがいいと思ってるんで、っていうのを感じ取ったってことですね。
肉おじさん:
これに自分はかけてる、という雰囲気が伝わった。
一度話を聞いてみようかなと思った。
サラリーマンにも使えるオーナー思考
最後に話は最初の問いへ戻ります。肉おじさんは、この考え方が経営者だけのものではないと語っています。
山本:
珍しいっていうね、おっしゃってましたけど。
肉おじさん:
そう。
なんでかっていうと、これ、元々のテーマなんだっけ?
山本:
元々は、一生成長できない人の共通点。
肉おじさん:
単純に言えば、問題が起きたときに人のせいにしない人。
山本:
そうですね。
肉おじさん:
人のせいにする人は成長できない。
山本:
ということですね。
肉おじさん:
逆に俺は、起こったこと全てが自分のせいだと思っている。
自分が未熟だなと感じたら、自分が成長するしかないと考える。
この話をうちの社員が聞いたら「もっと丁寧にやれよ」と怒られるかも。
でも、そういう思いでいることは確か。
間違いなくそう思っている。
自分は、入社したときの「こういう思いで頑張りたいです」って、何年も前の話がずっと鮮明に残ってるから、「入社するときこう言ってたよね」みたいな。
変化するべきものを固定して考えちゃうと、いろんな感情が出ちゃうけれども。
全然違うじゃんみたいなこともありますよ。
でも時間が経って、入ってみてやっぱり感じたことが変わってきて、求められるところも変わってきてるから、そこをちゃんと合意が取れるっていうところが、まだまだ俺が足りてないよねってやっぱり思うわけです。
山本:
だから、その辺を全部受け止めて、人を変えるんじゃなくて、自分のせいだな、自分がどう動くかなって考えられるのが経営者の仕事だよ、っていうところですね。
肉おじさん:
それはそうですよ。
私はそう思うと自分が成長できるなと思ってる。
だって他人と過去は変えられないし、自分と未来しか変えられないじゃん。
自分はそう思ってる。
他人の成長に期待してないっていうわけじゃないんだけど、やっぱりなかなか難しいですよ。
でも難しいから楽しいんだと。
山本:
そうですね。
簡単に終わっちゃうとね、それが終わりですもんね。
そうか、一生成長できない。
僕も20代はね、成長しなきゃとか、成長できなくなっちゃうのが怖いみたいなのがありましたけど、やっぱり自分で全部捉え直していくっていうのがいいんでしょうね、自分のこととして。
肉おじさん:
そうやって考えていくと、自分がどうなりたいのかとか、どう生きたいのかっていうところに、やっぱりつながってくると思うしね。
山本:
そうか。
わかりました、ありがとうございます。
僕もまだどこか不足なところがあるのかもしれない。
だからもっともっと伸ばしていきたいんで。
肉おじさん:
そうね。
いろんな意味で人間的に成長するチャンスが多いのは経営者。
職業っていうのは、すごくそういった意味でいくと、マインドセットさえちゃんとできていれば、経営者ってものすごい鍛えられる、魂として。
じゃないのかなと俺は思っている。
山本:
うーん、なるほど。
ありがとうございます。
多分、聞いてくださってる方の中にも、経営者の方もいれば、ビジネスパーソンやサラリーマンでやってる方もいると思いますけど、でもこれもね、どっちかっていうわけではなく、サラリーマンの方でも自分で責任を持ってっていうところを捉え直せば、使える話だったんじゃないかなと思います。
肉おじさん:
そうそうそう、一般的な企業も一緒よ。
そういう考え方が結局、オーナー思考というか。
自分がもしこの会社を経営する立場だったらとか、ここに出資してる立場だったらとか、投資してる立場だったらって考えていったら、やっぱり全然変わってきますよ。
やっぱり視野が狭い状態で、こうでこうでこうだっていうのも人の生き方なので、それでもいいでしょう。
ただ、ここに置いてる、そこを選んだのも自分だし、毎日会社に出社してる、その足で動いてるのも自分だし。
自分の意思でやっているってことを深く理解していくと、どうせやるんだったらこうした方がいいよねって、やっぱり考え方って変わってくると思うんだよね。
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